Endi a symetria

Głos ma Endi – zamiast puszczać jego wypowiedź w komentarzach uznałem że lepiej tu, no i jego rysunek będzie widać od razu. Od razu też przyznaję – z symetrią to się nie zrozumieliśmy z Endim.

Nowy komentarz do posta „a symetria” dodany przez Endi :

Dobry wieczór.
Skłaniam się jednoznacznie ku symetrii, ale nie w dokładnych granicach Polski, że się tak enigmatycznie wyrażę…;) Przygotowałem wyrys, który zilustruje mój punkt widzenia:

większy format

Od razu, na gorąco i dla porównania, przesunięcie w prawo jedynie dolnego narożnika:

Endi:

Proszę mi wybaczyć śmiałość w użyciu Pańskiego pomysłu, ale uznałem, że lepiej opiszę to graficznie, aniżeli słownie…

Bardzo dobry pomysł, przynajmniej nie ma nieporozumień.

Przykłady, które Pan pokazał, są według mnie zbyt symetryczne, a sam kształt, wydaje się być „kopnięty”, poprzez wyższy punkt, w którym znajduje się prawy/górny narożnik Polski w stosunku do lewego/górnego. Poza tym kształt, zaczyna nieco przypominać tarczę, a to chyba nie jest dobre skojarzenie…?

Biorąc pod uwagę Pańskie rozważania, iż znak wsparty promocją, utrwali z czasem kształt zawarty w „O”, nie widzę sensu dokładnego odwzorowywania granic Polski, a wyrysowanie ich z zachowaniem pewnych proporcji geometrycznych. Takich, aby oko nie błądziło w poszukiwaniu symetrii.

Dodam jeszcze tylko, że przy moich założeniach geometrycznych, można kształt Polski dokładnie wycentrować z „O” bez ustawiania „na oko”, co dodaje mu symetryczności i pozwala na matematyczne podejście do projektowania kroju i pewnego rodzaju systematykę…

Dziękuję za uwagę i tymczasem pozdrawiam. :)
Endi

Hm… mam trzy zastrzeżenia:
1. przyznaję bez bicia, ten „matematyczny” kształt mi nie leży, zupełnie.
2. dokładne centrowanie ma jedną wadę, bywa że optycznie nie siedzi
3.  w Twoim ujęciu czerwona apla koła zdominowała zbyt mocno biel wyrysu

Nocne rozmowy

Rozmowa z Leszkiem Salomonem o systemie Poland OK.

alw:

jak ci się podoba koncepcja znaku bez przypisanego kroju?

Leszek Salomon:

Sam nie wiem. Bo wtedy zaczyna się robić grząsko, no bo JAKIŚ krój musisz wykorzystać, jeśli zupełnie zasugerujesz dowolność, to powstaną rzeczy bardzo od siebie odległe Ciekaw że wszędzie umieszczasz tę nieszczęsną zatokę tylko nie tam gdzie każdy ją kojarzy – PO ŚRODKU :) Tylko to bym zmienił w obrysie mapy, natomiast wciąż mam wątpliwości co do jej działania

alw:

inna sprawa że ona wcale nie jest na środku, ale tak pamiętamy :)

LS:

dokładnie, poza tym winni są poprzednicy, którzy upowszechnili jej obrysy, to tam powinieneś chyba szukać ich ostatecznych kształtów. Wracając do systemu – właściwie dopuszczenie innych krojów nie robi na nim wrażenia, tzn nie zmienia go, no ale jak to wtedy wyegzekwować, te obwarowania? właśnie się zastanawiam, czy olać kroje i wstawiać wszędzie koło z mapą zamiast O, przecież nawet w tych krojach przez ciebie wybranych i tak tworzy to wtręt, a więc będzie tylko większy lub mniejszy, ale zawsze wtręt.

alw:

wtręt tworzy i to silny w wypadku czarnej litery i niewłaściwej ciężkości litery, ale przy czerwień i kolorze to już przestaje być tak widoczne, inna sprawa że gdyby wtrętem w ogóle nie było, to zapewne nikt by na to nie zwrócił uwagi

LS:

no tak – więc tak jak mówiłem tylko chcesz wyznaczyć granicę tego wtrętu, a może wcale nie trzeba – nie wiem

alw:

no kroje szeryfowe i ozdobne odpadają

LS:

ale granice są płynne – nie zapanujesz nad tym, są tycie szeryfy i co wtedy? są pisanki tak równo wykreślone że niemal są groteskami – i co wtedy? jest cała masa form pośrednich, sam byś nie odróżnił, i się nie połapał czy winno być czy nie. Więc albo JEDEN konkretny najlepiej stworzony krój albo wszystkie, pozostałe kombinację będą właśnie grząskie, bo już nawet jeden krój, choćby ta Avant Garda ma kilka wzorów, w zależności kto kiedy i dla kogo przerysowywał

alw:

Leszek pamietaj o jednym posługiwać się zapewne będą ludzie bez wykształcenia typo więc nawet gdyby to opisać tak jak wymieniasz to i tak nic nie skumają, prostota i jak najmniej szczegółów specjalistycznych inaczej będzie dla głęboko wtajemniczonych

LS:

ale ja właśnie dochodzę do wniosku że nie sposób to zastrzec do kilku krojów, bo zawsze obok tych kilku będzie KILKA łudząco podobnych, więc system powinien umożliwić oznakowanie DOWOLNEGO pisma, no i to jest właśnie grząskie

alw:

no i dobrze ja nie zastrzegam akurat tych krojów, każdy dobry byle spełnił trzy warunki. Nie zastrzegam a obwarowuje – tak się poruszać tą drogą, ale jak wiesz nawet gdybym dał jeden krój w jednej odmianie, to i tak się zawsze znajdzie manipulator. I co w tym widzisz grząskiego, kroje Arialopodobne, jak to nazywa mój sąsiad, w sumie niewiele się różnią dla przeciętnego Kowalskiego, smaczki widzimy tylko my. Byłoby gorzej gdyby trzeba było operować jednym tylko słowem np. ten Poland, wtedy masz rację że zaczyna się grząsko

LS:

czekaj – piszesz arialopodobne,to już jakaś tama ale strasznie niekonkretna, bo arialopodobne PŁYNNIE przechodzą w inne. Właśnie będziesz ją musiał postawić na takich smaczkach i nikt nie zrozumie dlaczego tak jest dobrze, a tak już nie. Wersaliki to akurat proste i konkretne, to nie budzi żadnych kontrowersji

alw:

nie przesadzaj, a po co stawiać bariery i tamy zbyt precyzyjnie?

alw:

Leszek zmiłuj się, pogadaj z ludźmi nie znającymi typografi, a zobaczysz ze dla nich nie ma żadnej płynności

LS:

ale to się dynamicznie zmienia ja sam stworzyłem już 3 arialopodobne kroje… z całą rodzinkją, po kilkanaście odmian,to nie takie proste, typografia staję się powoli narzędziem dla KAZEDGO

alw:

spójrz przez moment na to wszystko jak analfabeta typograficzny, a zobaczysz trochę inną perspektywę, wiem, wiertarka też, jedni wiercą otwory w ścianie, drudzy w kolanie

LS:

no tak ale po co Ty czy ja pieścimy godzinami jakiś szczegół… nie wiesz przypadkiem?

alw:

a ja chce raz zrobić coś uniwersalnego, łatwego w użyciu, niedoprecyzowanego, a dającego maksimum możliwości :) takie szaleństwo i odskok od tych wszystkich szczególików znormatyzowanych, których potem i tak nikt nie stosuje

LS:

ja to rozumiem i to się prawie udało tylko jest tych kilka zagwozdek

alw:

zagwozdki są i trzeba je albo zlikwidować, albo naprawić, albo wyciąć, albo udać że nie ma :)

LS:

szczerze mówiąc, to mnie martwi tylko kontur, reszta da się rozwiązać

alw:

kontur zobaczysz jutro, najważniejsze ze zaczęła się na ten temat dyskusja i pojawiaja się różne punkty widzenia, tak naprawdę cieszy mnie fakt ze nikt specjalnie nie próbuje tam upchać martyrologii, choć może to jeszcze wrócić

LS:

Andrzej, nie kształt konturu, to wiem że rozwiążesz perfect, ale sam sens

alw:

rozumiem że pytasz czemu kontur

LS:

ja nie pytam, martwię się jego oddziaływaniem, toż sam nie będzie działał a w kontekście słowa właśnie niezbyt donośnym i czytelnym jeśli mówimy o użyciu w liternictwie

alw:

Leszku to pewnie naciągane co powiem, ale bardziej mi w stronę podprogowości z koncepcją niż donośności. Nie zawsze krzyk jest lepszy od szeptu :)

LS:

Nie ma zastrzeżeń do logo, ale typo ma swoje wymagania, tam już to będzie trudno cokolwiek powiedzieć, aż się dziwię, że nie sięgnąłeś po flagę – wydźwięk szerszy niż mapy, a przedstawić o niebo łatwiej

alw:

nie bardzo rozumiem, czy chcesz powiedzieć że np. słowo LOVE będzie inaczej odbierane Arialem, Avant Gardem a inaczej Verdaną?

LS:

nie – nie to. W typowych zastosowaniach literniczych mapa będzie nieczytelna a nierozpoznawalna już z założenia, bo ja nie mam pojęcia np. jaki kształt ma Belgia

alw:

rozpoznawalność jak wiesz się buduje i do tego ma służyć ten system, założę się ze po roku funkcjonowania będzie prawidłowa reakcja na wyrys. A wydzwiek flagi jest dużo mniejszy niz ci sie wydaje, zapominasz ze nie tylko my mamy takie zestawienie barw jako państwo, a na dodatek w Niemczech jest ich kilka miejskich

LS:

no to mogłeś orła :)

alw:

nasz orzeł jest zbyt skomplikowany nie mówiąc o tym ze i dla niego przewidziałem już wejście :)

LS:

wejście gdzie?

alw:

w system, jako dodatek po czasie, na razie to w sferze bardziej myślowej niż szkicowej ale plan dalszy aż się prosi

LS:

aha czyli do tego jeszcze dochodzi jakaś chronologia.. to nowatorskie dość

[alw:

i chronologia i inna symbolika też, zaczynam od A

LS:

widzę że ostro temat piłujesz

alw:

bo mnie zassał

LS:

:)

Mam nadzieję że Leszek wybaczy mi wycięcia i łączenia, ale tak to już jest z pisaną rozmową via Skype.

Odpowiadając Endi-emu

Popełniam pewnie jakiś błąd, bo linki w komentarzach nie nadają się do klikania, by obejrzeć co pod linkiem trzeba niestety kopiować . Postanowiłem więc odpowiedzieć na komentarz Endiego w osobnym wpisie, przezentując jego projekty.  Ma to też tę zaletę że i mnie umożliwi obrazkowe odniesienie.

Endi napisał tak, (cały komentarz tu).

Zatem, uważam, iż pomysł, aby promować jest zacny, a Pan, jako człowiek obrazu, realizuje go z pasją, jakkolwiek sama forma zamkniętych granic Polski jest mi wroga… Odnoszę przy tym wrażenie, że broni Pan jej zbyt zaciekle, jak na grafika z potężnym bagażem doświadczeń. Jeżeli założymy, że znak promocyjny, powinien budzić pozytywne skojarzenia, Pański pomysł, może nie przejść tego „testu”. Solidne i mocne obramowanie, w dodatku czerwone (czytaj: ostrzegawcze), ma konotacje przeciwne i wskazuje raczej na silną odrębność kraju oraz ściśle zamknięte granice. Jednym słowem kraj jest obwarowany, czy raczej „nie zaprasza”…

Nie wiem czy bronię zaciekle, może tak to wygląda, raczej podpuszczam. Im więcej szczegółowych uwag krytycznych tym większa szansa na dopracowanie systemu tip-top. W kwestii czerwieni – nie przeceniałbym tej sugerowanej ostrzegawczości, co nie znaczy że jej nie biorę pod uwagę. Znak w założeniu występuje wraz z literami, zatem nie będzie odbierany tak jak w wypadku samodzielnego wystąpienia. Konotacje spowodują jednak zmianę postrzegania. Inna sprawa, czy na tyle dużą zmianę, by oderwać się od tej ostrzegawczości, tu przydałyby się badania „na żywca”. Co prawda mam już mały i wyrywkowy ogląd, jak widzą to Polacy, ale istotniejsze jak widzą to cudzoziemcy. Na razie, a propos tego odbioru przez cudzoziemca, podesłana mi wypowiedź Anglika: „jest OK i bardzo to zaznacza, zachęca i ciekawi, jest niezbadane i nieco skomplikowane, pewnie jak Wy”

Pański znak zaaranżowany w różny sposób, na różnych mediach, prezentuje się dobrze, ale tylko dlatego, że ową prezentację, przygotował doświadczony grafik. Sam znak się nie broni, a powinien. Czy zatem jest nieodpowiedni? Myślę, że w tej formie tak. Zabieg „otwarcia” znaku, mógłby wyposażyć go w furtkę, dopuszczającą pozytywne skojarzenia. Nie mnie sugerować Panu rozwiązania, ale być może warto wpuścić pozytywne emocje Helem (to także gaz rozweselający). Włóżmy rękę do „kieszonki”…:)

Muszę nad tym pomyśleć, pewnie jeszcze w tym tygodniu uda się pokazać nieco inne kształty. Mam jednak i uwagę ogólniejszą do stwierdzenia – „prezentuje się dobrze, ale tylko dlatego, że ową prezentację, przygotował doświadczony grafik” – zawsze powinien robić to projektant, bo każdy znak eksponowany nie przemyślanie i bez wyczucia traci, czasem bardzo wiele. Ale przejdźmy do Twojego znaku:

większy format tu.

Zaprojektowałem je swego czasu dla polskiego wydawnictwa. Prezentuje bardziej ukierunkowany przekaz, który miał (logo nie ujrzało światła dziennego) trafić do mieszkańców Wielkiej Brytanii. […] Poniżej tego logo, dodałem jeszcze znak, który powstał przy okazji realizacji tamtego projektu. Potraktujmy go, jako moją, skromną propozycją znaku promocyjnego dla Polski. Chciałbym go poddać Pańskiej ocenie, jako koledze z dużym stażem, napotykającego inny punkt widzenia promocji. Co prawda, po czasie uważam, że samo obramowanie znaku jest zbyt skomplikowane i wymaga uproszczenia, ale idea jest zaprezentowana czytelnie.

Jak dla mnie, wybacz, chwyt nieco już ograny, nawet bardzo, a swoją drogą ciekawe czego jeszcze w środek nie wlano. Piszesz, że idea czytelna, hm… jeśli miał być dla Anglików, to owa idea mówi co W Polsce, taka Polska pół nasza, pół angielska. Jeśli to odwrócić, czyli znak funkcjonuje w Polsce, jest już lepiej Anglia, Anglicy w Polsce. Tak to postrzegam. Tyle tylko, że mamy pewien dysonans, w postaci nieodpowiedniego tła brytyjskiej flagi – winien być granat i krzyż czerwony. Z kolei flaga samej Anglii to prosty, dwuramienny, czerwony krzyż na białym tle, jak widać poniżej. Chcemy poszanowania naszych symboli, szanujmy cudze.

I tak oto owa prostota idei, jak dla mnie, rozmyła się i straciła czytelność. Jasne że można to bronić, że sam wygląd brytyjskiego krzyża jest na tyle charakterystyczny, ale to niewielkie pocieszenie moim zdaniem. Obrys, czy jest zbyt skomplikowany? właściwie nie ma to znaczenia, gorsze że jest za cienki, co widać w znaku na czerwonej apli, i  przy zmniejszeniu o połowę (a to nie koniec możliwych zmniejszeń) po prostu zniknie w sinej mgle. Przepraszam, czerwonej naturalnie.

Endi, Twoją propozycję znaku traktuję bardzo poważnie, choć idzie w zupełnie innym kierunku, niż idea systemu, jaki wydumałem. Ale zastanówmy się nad czymś co, w oparciu o Twoją propozycję, można by zrobić, by znak był dla nieco większej liczby odbiorców, niż samo UK. Mówię o prawym znaku, lewy w ogóle nie niesie żadnej treści, a jeżeli już to kompletnie nieczytelną dla mnie. Otóż moim zdaniem można zrobić tylko jedno – wlewać kolejne flagi, tu nie da się jednak uniknąć właściwych im kolorów. Ale to nadal będzie znak pokazujący związki z danym krajem U NAS w środku, nie sądzisz?

Jaki wyrys granic

Problem z wyrysem granic w znaku „systemu Poland OK” pojawił się w mailach i w dyskusji na GL, bo temat nabiera coraz żywszych rumieńców. Czy ten, użyty przeze mnie, jest adekwatny do rzeczywistości? Od razu wyjaśniam – nie jest. Ten kształt, jaki wybrałem, dobrze wpisywał się w koło i dawał wrażenie równowagi czerwieni i bieli. Czy jest idealny? zapewne jeszcze nie, warto jeszcze poszukać, choć nie będzie to proste. Pogodzić totalne uproszczenie obrysu powierzchni kraju w powiązaniu z kołem i nie zabrnąć w maliny nieczytelności, ot wyzwanie.

Poniżej 6 wersji, z wielu możliwych, jak ten obrys może wyglądać w uproszczeniu:

Zielona kropka wskazuje ten użyty przeze mnie. Jak widać jest dość dowolną swobodną interpretacją, choć dla nas, Polaków, czytelną. Ważniejsze jednak czy tak czytelny będzie dla cudzoziemca, zatem bliżej czy dalej od rzeczywistości?

Poniżej, dla odmiany, efekt wpisania tych powyższych wyrysów w czerwone koło. Zależnie od kształtu będzie to lepiej, lub gorzej, siedziało w czerwonym polu.

Zauważcie, że najbardziej zbliżone do rzeczywistości wyrysy, na samym dole, nie tylko nie siedzą dobrze w czerwonym polu, ale i sprawiają wrażenie „nie Polski”, ale może to tylko mnie się tak wydaje. Prawidłowe pochylenie też nieco zaburza, jeśli nie jest podparte literą po boku/bokach, jak w wersji „Poland OK!”

HM… Swoją drogą, ciekawostką jest fakt, iż rysując Polskę z pamięci i w uproszczeniu, bez zaglądania w mapę, zawsze wychodzi nam taka właśnie „kieszonka”. Spróbujcie sami. Czyżby jednak następowało odwołanie do zakodowanej matrycy dotychczasowych, gdzieś widzianych, uproszczeń? A może to zadziała i u cudzoziemca?

PS temat, po maluśku, staje się samograjem i zaczynam się obawiać, że zdominuje blog :) tym bardziej, że co i raz pojawiają się nowe spojrzenia, uwagi do których wartało by się odnieść, bardziej szczegółowo.

Powiązane: Polska jest OK, system Poland OK